中国教育在线：洪老师好，习近平总书记在中共中央政治局第五次集体学习时的讲话中，明确要把服务高质量发展作为建设教育强国的重要任务，并强调了教育、科技、人才对推动高质量发展的重要意义。那么，具体到教育的高质量发展，您是如何理解的？
洪成文：教育的高质量发展，我认为需要从以下两个层面去理解。第一层，从国家的需求来讲，一个国家要建设成强国，那么基础工程就是高等教育了，没有一流的高等教育，没有高质量的高等教育，所谓的强国就无从谈起了。
第二层，从人民群众的需求来讲，在高等教育大众化的今天，人民群众已经不仅仅停留在满足于自己的孩子接受了高等教育这样的基本需求，而是要接受高质量的高等教育。就是说，现在建设高质量的高等教育，实际上也是满足人民群众对高质量高等教育日益高涨的需求这点而言的。
中国教育在线：随着整个社会经济文化的发展，群众对高等教育的期待，已经到了追求高质量这样的一个阶段。
洪成文：是的，退回三十年前的话，能上大学就是好事。可是今天，老百姓要关注你上的什么大学，其含义就在这儿。因此，不管是从强国建设的角度，还是从满足老百姓需求的角度，教育的高质量发展都是势在必行的。
中国教育在线：谢谢洪老师。高质量的教育，说到底最终还是要落实到人的培养上，这也是教育的核心使命所在。那么，面向未来的高质量的教育，在您看来到底要培养什么样的人？
洪成文：培养什么样的人，这是一个大学最根本的问题。中央提出“立德树人”，强调了“德”在人才培养当中的重要地位。具体来说，从家庭层面，我认为就是要培养一个负责任的家庭成员，家庭是社会里最小的细胞，如果把家庭建设好了，这个社会是不是就建设好了。所以首先是要培养一个懂得感恩、有责任心的家庭成员，这是基础，这是根本。
第二，从社会的角度，就是要培养一个合格的公民。我们要培养一个对社会有用的人，比如要有基本的通识素养，要有一技之长等等。成为合格的公民，是社会对人才培养的基本要求。
第三，从国家的角度，那就是培养德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人。
中国教育在线：嗯，首先要是一个负责任的家庭成员。
洪成文：对，成为一个负责任的家庭成员，是一个很根本的事情。如果一个对国家作出了巨大贡献的人，却对自己的家庭一点都没有责任心，那这样的矛盾，这样的一个扭曲的人格有没有存在？我想还可以继续探讨。我觉得，主要还是个和谐的问题，与家庭和谐，与社会和谐，与政治和谐。
中国教育在线：是的，要达到一个和谐的人格也并不容易。
洪成文：说起来好像很容易，但是实际很不容易。他需要通过主观的努力，客观的磨炼，主客观的统一，经过长时间的修炼，才能相对比较完善吧。而另一方面，大学只是人生道路上的一个阶段，只负责人才成长的一部分，更多的成长是在大学毕业之后。因此，我们无法苛求，大学阶段就一定要培养出完美的人，然后期望他们一辈子都完美。
中国教育在线：因此我们提倡终身教育、终身学习，强调的是人的自我学习和自我成长的能力。
洪成文：对的，一定要学会学习，不断提升自己。
中国教育在线：您是做教育管理和比较教育研究的，具体到咱们的“双一流”建设，我们在建设世界一流大学的过程，您认为关键点或着力点在哪里？如何证明我们达到了一流大学的标准？有什么参考体系或判断的依据吗？
洪成文：谢谢，你问的好。首先，我们需要厘清一流大学的含义。我认为主要有三点。一是体现在我与他之间的关系的变化上，我是指我们国家，我们国家的大学和我们国家的高等教育，他是指他国的大学和他国的高等教育，这两个主体之间的关系及其变化。是否是一流大学，怎么去看？我觉得很简单，所谓一流就是你有思想影响别人，你影响别人更多，别人也影响你，但是影响得少。
中国教育在线：也就是说你的影响力更大。
洪成文：是啊，比如你创造或发展了什么理论理念，做了什么创新，被别人借鉴，影响了别人，那你就强，你就是一流；你总是被别人影响，借鉴别人，那你肯定还要继续努力。
第二点是有一流的机制和制度，且能影响其他国家。我们讲高等教育治理，所有的高等教育都要在一定的制度和机制基础上运作，因此，你必须有好的运作机制，也就是操作规则或规程。当别人都来学习、借鉴、模仿你的制度和规则时，你就是一流了。反之，就还没有达到一流。
第三点是有一流的专业人员，也就是教授专家。当很多国家邀请中国的专家去给他们谋划和指导的时候，我们就可以称为一流了。如果还没有人邀请我国的专家去咨询、指导，那么对不起，我们即便自认为一流了，也是没有说服力的。这就是我的判断标准。
中国教育在线：那在这个过程中，国外是否有一些可以借鉴的经验呢？
洪成文：国外有很多经验，因为他们先发展，有很多成功的经验。但我们需要区别性地研究它，分辨哪些经验适合我们，哪些过时了或者效果不大。这取决于我们的主观判断能力，能否发现什么是真正好的。
中国教育在线：并且是我们能用得起来的。
洪成文：对。他们的好经验拿到中国可能会水土不服。那么怎么办？我们就需要想办法改造它，让它能够为我所用。那么，一流大学都有哪些共性呢？
首先，一流大学都非常重视培养学生的国际视野。一流大学的国际主义思想和意识，是非常明显的。不管它在哪个国家，它都希望学生的眼睛是关注全球的。实际上也很简单，为国际也是为我，为我也是为国际。而不能走到为我只为我这样一个狭隘境地。只考虑自己，虽然也是也可以理解，但是视野和格局还是没有打开，人类命运共同体的思想还是没有学到家。
第二，一流大学非常重视资源的整合。 建一流大学需要很多资源，这就需要考虑资金来源和资源整合的问题。在世界一流大学建设中，有两条路，一条是特别倚重政府，例如德国的哥廷根大学和法国巴黎大学，政府负责大学的投资，这是所谓的政府主导模式；另一条是英美一些大学一直在走的路，他们的资金来源是多元的，政府给了他们多少钱呢？虽然有，但占比不大。这种模式，叫市场模式或社会主导模式。这两种模式，不能简单评价谁更好，但从现状和未来看，还是市场模式的优势较为明显。因为一流大学办起来真的很费钱，政府想包也包不下来。
所以，就我国世界一流大学建设而言，考虑到庞大的资金需求，我觉得资金来源还是要加快多元化发展。目前，政府拨款占到我们大学资金来源的比例还是太大了一点。所以在确保政府投入持续上涨的前提下，应扩大社会资金来源渠道，将大学财政的政府占比与社会贡献相平衡，将是我们近期或者中长期所要努力的正确方向。这种多元化资源模式或大学发展投资模式，已经不是我们喜不喜欢做，而是必须要做的事情了。
第三，就是关于学校的生产力问题，我讲的生产力是科学生产力，就是要产出更多科研成果，尤其是要出大成果，这也是一流大学对国家贡献的使命之所然。这里的关键是什么呢？其实就是要保护专家学者教授的学术精力。作为科研成果的直接创造者，专家教授的精力有没有被分散？这个问题很值得我们反思。相比较而言，国外一流大学的专家教授，其精力分散得比较少，而我们的专家教授精力则被分散得要多一些。到底被分散到哪里去了？一句话，中国的有名气的专家教授，不是在评估，就是在去参加评估的路上。
我们的评估太多了，我就不一一列举了。举几个例子吧，我们是每两年评选一次院士，那是不是要请院士来作评估啊？高等教育合格性评估要不要请专家去做呀？我国高校数量已经超过3000所，一次评估要动用7-9位专家教授，不难看出，要把全国高校评估一次的话，得要动用多少教授啊？如果按照不重复计算的话，那我们差不多要两三万的教授在做这些合格性和审核性评估，且很多高校又何止接受一次评估呢！其他课题立项、结题评审的，也是如此。比如社科基金的评选，自科基金的评选，都需要专家吧。大学围墙之内的教授评估、博士论文的盲审和答辩，哪里不需要消耗专家的精力。我们要不要反思一下，我们的非主流学术性的工作是不是太多了一些？
所以刚才我们这样问，他们都在忙什么？都在忙于各种评估和认证当中。可以试着问一下，如果他们生活状态是这样的话，他们的精力是不是被分散了？如果他们的精力被分散了，是不是影响他们的科研生产力？如果影响了他们的科研生产力的话，那我们最开始提到的高等教育高质量的发展，或者说解决我们最需要解决的创新问题，解决“卡脖子”的问题，解决高端科研攻关的问题，精力从哪里来呢？能量守恒定律告诉我们：你的精力是恒定的，你要科研生产力达到最大值，精力就一定要保护好。